18:49  Loko: Нумеро уно нАХ!!!!!!1

18:49  Поплавок: sd,Карамзин безусловно уважаемый автор,но его имперский подход к истории не критиковал даже ленивый в историографии возникло даже определение-карамзинова история...Ну ,Бог с ним. Что именно ты читал(а) у Гумилева т.к в его трудах как раз таки очень едко вскрывается мифологичность официальной русской истории? Не хотелось бы чтобы дискуссия приобрела националистический оттенок,глупо это. Просто я хотел сказать,что все не так однозначно...Да и сам вопрос: благо или зло Орда для Руси тож неоднозначен...Во многом русская государственность становилась и укреплялась за счет Орды....

18:51  зеликраз: проба

18:52  Loko: Поплавок.Да о чём ты говоришь дружище?

18:53  Loko: Какая нах Орда? Извини конечно но ты ГОНИШЬ.

18:54  зеликраз: 20 минут матерился терпеливо.....3-4 дня меня не было - и нате вам , стырили доброе имя ,, злой палыч,,

18:55  Поплавок: Локо,мы так,о своем дискутируем...Скучно же только о баксах да о еврах....

18:56  Dimytch: точность исторических знаний, увы, относительна. Источники у Ключевского и Карамзина практически одни и те же, потому и результат совпадает. А версию, удобную властям, писали всегда и везде, а не только в сэсээре -(((( Теперь вот и разбирайся, что было, а чего не было. Например, у академика Фоменко вообще другая история, очень сильно отличается от принятой (хотя нестыковок в ней столько же, говорят, я не сравнивал). А про поход кн. Игоря вообще только из знаменитого "Слова..." известно, а его кроме Карамзина никто в глаза не видел, ни до, ни, что важнее, после -(( И кто докажет, что он не писатель был, а историк?

18:56  sd to Poplavok: U Gumileva ja polnostju chital Chernaja Stepj pljus sbornik jego ocherkov. No nikto iz istorikov ne oprovergajet vazhnostj Kulikovskoj bitvi, po Gumilevu Mamaj bil dejsvitelno han Zolotoj Ordi i u nego deistvitelno bila armija, a ne tisjacha. Po Gumilevu, imperija Chingishana razvalilasj na tri chasti - belaja orda (mongolija i Kitaj), Zolotaja orda (Srednjaja azija) i sinjaja orda - poseredine. Mamaj bil hanom zolotoj ordi, a Tohtamish - sinej ordi.

19:00  Dimytch: О, Палыч! Здорово! А че ж не заргистрировался сразу-то? А вроде нет здесь твоей копии.....

19:03  рыбак: Палыч мож еще раз тебе попробовать, ну там "мыло" другое ввести...или прямо вот так в откурытую у Админа спросить...сегодня их день...сегодня могут и на послабление пойти!

19:04  рыбак: так лады я поработаю немного, если что будет происходить "мыльте" плиз....

19:04  OverLord: sd, но тогда Тотамышу надо было переться на Русь..., ого, далеко будет. Может и за полгода не дойдёт. А кто править дома будет, да и через чужие территории Золотой Орды идти? А как Тохтамыш мог передать весть кн.Дмитрию, не на мобильник же :-))? Пока из Золотой орды в Синию орду вестник прискачет, Пока разберуться куда Мамая понесло, пока кн.Дмитрию просьбу отправят и доставят - блин, долго как, других дел что ли нет?!

19:05  sd to Poplavok: Posle porazhenija Mamaja na kulikovskoj bitve Zolotaja orda oslabla i jeje zahvatil Tohtamish, svergnuv Mamaja i popitavshisj objedenitj imperiju Chingishana. Vpolne mozhet bitj, chto Tohtamish ne priznaval zolotuju ordu kak gosudarstvo i nazival Mamaja tisjachnikom i izmennikom, no eto uzhe politika, a ne istorija. A tot fakt, chto Mamaj bil hanom Zolotoj ordi, u nego bila siljnaja armija i chto na Kulikovskom pole bila nastojaschaja bitva (v kotoroj mezhdu prochim Russkaja ratj bila blizka k porazheniju -eto dazhe Karamzin priznajet) a ne reznja - ni odin uvazhajemij istorik ne oprovergajet.

19:12  sd to Overlord: Tak Tohtamish zahvatil Zolotuju ordu posle jeje porazhenija na Kulikovskoj bitve - ja zhe ob etom napisal. A Moskvu Tohtamish ne na sledujushej denj, a tolko cherez pjatj let posle Kulikovskoj bitvi (jesli ja ne oshibajusj). A chto kasajetsja rasstojanij, to peredovije vojska hana Batija v svoje vremja doshli do teritorii sovremennoj Chehii, gde bili razbitu i nastuplenije Mongolov vidohlosj. I etot fakt podtverzhdajut zapadnije istoriki.

19:13  bsb: В тему Золотой и ненаглядной Орды. Если читать тов. Гумилёва то можно вообще представить это образование государством, а не наёмным войском руских князей в своих разборках. Кстати первейшим отморозком был не кто иной как правильный пацан Шурик Невский.

19:15  Dimytch: 2 bsb Фоменко - тоже не последняя инстанция истины...

19:16  Поплавок: cd,Позволь тебе заметить,что тысячник это вовсе не командир тысячи воинов,Монгольская армия формировалась по родовому составу,т.е подразделение состояло из воинов одного рода.Понятно,что размеры тумена(тысячи)были весьма разными. Так род Серке мог посадить на коней около10.000 всадников,род Джагатай около 30.000. Что не мешало им называться тысячей(туменом). Конечно,таких больших родов было не много,но и более малочисленные роды отнюдь не были ограничены одной тысячью всадников. Деление на Золотую,Синюю и пр. Орды существовало лишь в умах оседлых людей. На самом деле Орда всегда существовала в своей целостности,(представь себе как историки будущего будут говорить о расколе Красной Армии во 2 Мир.Войне,а как же ведь был и 1 Украинский фронт,Воронежский.и.т.д)...

19:20  зеликраз: Поплавок, истории в общем то нет,иногда присутствуют реальные имена и даты в описаниях различных периодов, потом добавляются комментарии от ученых, потом от коньюктурных ,,ученых,, , потом про римлян пишет доктор наук-коммунист ,спустя 2000 лет.... про войну генерал пишет:,,было уничтожено 200 танков,, а их всего было 120....,а солдат помнит , как ему медаль давали с условием , что он ,,видел,,200.......танков........

19:28  bsb: Ребята Куликовская битва самая изученная битва в мире. К юбилею 1980 г. за 5 лет по заданию Ген.штаба СССР были произведены не только чуть ли не полное вскрытие поля и востановление в ист. плане ландшафта местности, но и исследованы маршевые возможности кавалерии и даже вычислены списки погибших уцелевшие по факту отпевания в монатырях и храмах. Их было ВСЕГО 583 человека против более 50000 тысяч останков степняков обнаруженых на куликовом поле. Кстати Мамай первый хан после Бату попытался вытупить как самостоятельная политическая фигура, сразу естественно порвали. Проблема Руси была не в татаро-монголах а только в ублюдках князьях.