03:30  Aragorn: С бассейном автор ИМХО сильно упрощает и получаются космические выводы.*))

03:33  Aragorn: Самый зачетный коммент по доктрине.*))

Помещаем в бассейн обезьяну (тут мне в комментах заявляли, что она грамматику знает) и спрашиваем её, что она ощущает. А она молчит! Т.к. у неё другая грамматика. И нету теперь у экспериментатора ни Я, ни не-Я...

03:36  harlowbutler: Неа. Ошибка у Вас. Тут ведь "язык" нужен только с одной единственной целью - узнать, что существо ощущает. А помещать в бассейн можно хоть инфузорию - она тоже ощущает, вот только трансперсонально снять с неё информацию о том, что она ощущает "субъективно" не удаётся. Мы не знаем такого способа.
...
Т.е. у нас есть "метод" именно для человека и нет метода для других существ. (c)

03:39  harlowbutler: Мы - мыслим моделями Мира, которые строим в соответствии со своим способом отражения. Чем масштабнее эта модель, чем больше в ней деталей - тем точнее и адекватнее она описывает Мир. Но тем она и сложнее в построении и поддержании её адекватноти, т.е. требует себе психики большей мощности.

У некоего конкретного человека психика вполне конкретной же мощности - это биологическая данность. Т.е. не все возможные модели Мира ему доступны. А жить нужно всем... Поэтому для некоторого множества людей недоступно научное отражение Мира, а для некоторого множества - совершенно неинтересно религиозное отражение, потому, что научное - имеет бОльшую когнитивную силу, оно "полезнее" для осуществления своего поведения.

Я вот для себя совершенно не вижу ни малейшего смысла в религии, мне она ничего не даёт в смысле моего развития. Напротив, я вижу огромное количество заглушек на возможности саморазвития, которые она ставит. Но это не исключает того, что найдётся человек, для которого и религия - огромный шаг вперёд в своём развитии.(c)

03:45  Aragorn: "Возведение свойств, которыми вещь обладает, в самостоятельные материи или вещества, из [290] которых она состоит, обосновано, несомненно, в понятии вещи и встречается поэтому также и в опыте. Но если из того, что известные свойства вещи, как, например, цвет, запах и т. д., можно изображать как особые вещества цвета, запаха и т. д., мы сделаем вывод, что этим все и кончается, и что для того, чтобы узнать, что собственно происходит в вещах, мы ничего другого не должны делать, как разлагать их на те вещества, из которых они составлены, то этот вывод противоречит как мысли, так и опыту. Это разложение на самостоятельные вещества находит надлежащее место только в неорганической природе, и химик совершенно прав, разлагая, например, поваренную соль или гипс на их вещества и говоря затем, что кухонная соль состоит из соляной кислоты и натрия, а гипс — из серной кислоты и извести. Наука о Земле точно так же рассматривает с полным правом гранит как сложное тело, состоящее из кварца, полевого шпата и глиммера. Эти вещества, из которых состоит данная вещь, сами в свою очередь суть вещи, которые как таковые могут быть снова разложены на более абстрактные вещества (как, например, серная кислота, которая состоит из серы и кислорода). В то время как такого рода вещества или материи могут быть фактически представлены как существующие для себя, часто бывает также, что другие свойства вещей тоже рассматриваются как особые материи, хотя они и не обладают этой самостоятельностью. Так, например, говорят о теплороде, об электрической и магнетической материях, а между тем эти вещества и материи должны рассматриваться как голые фикции рассудка. Таков вообще метод абстрактной рассудочной рефлексии: она произвольно выхватывает отдельные категории, обладающие значимостью лишь как определенные ступени развития идеи, и затем применяет их таким образом, что к ним сводятся все привлеченные к рассмотрению предметы; это делается, как утверждают, для того, чтобы объяснить эти предметы, но на самом деле такое сведение противоречит непредубежденному созерцанию и опыту. Понимание вещей как состоящих из самостоятельных веществ применяется часто в таких областях, в которых оно больше уже не обладает силой. Уже в пределах природы в применении к органической жизни эта категория оказывается неудовлетворительной. Говорят, правда, что животное состоит из костей, мускулов, нервов и т. д., однако непосредственно ясно, что здесь [291] совсем иное положение дел, чем с куском гранита, который состоит из вышеназванных веществ. В граните эти вещества относятся совершенно равнодушно к своему соединению и могут столь же прекрасно существовать и без него; различные же части и члены органического тела сохраняются только в их соединении, и, отделенные друг от друга, они перестают существовать как таковые." (с)

03:47  Aragorn: Я в целом не к тому, что автор не прав, я к тому, что он сильно упрощает и вряд ли это действие с бассейном вообще можно назвать экспериментом, что либо доказывающим.*))

03:48  endm: ой кажицо я дверью ошибсо :) пардон госпада

03:49  harlowbutler: https://ru.wikipedia.org/wiki/Камера_сенсорной_депривации

03:50  Aragorn: Заходи ендм, все нормально.*)) Как поживает правительство в сводках РБК и Ведомостей?*))

03:54  harlowbutler: Aragorn (03:47), мир дан нам в ощущениях. Как я понял смысл эксперимента, - отключить ощущения, что остается? сознание, мысль. Как поведет себя сознание отключенное от ощущений?

03:55  Aragorn: harlowbutler (03:49), Это все конечно хорошо, также как и ЛСД, только причем тут идеализм и сознание?*))

03:57  Aragorn: harlowbutler (03:54), У Гегеля не все и не всегда, как видно из цитаты выше, случаются и "голые фикции рассудка".*))

03:59  harlowbutler: Aragorn (03:55), а где у идеализма лежбище? разве не в сознании?)

04:01  Aragorn: harlowbutler (03:59), В сознании, только этот эксперимент обозначает сознание только в теории.*))

04:03  harlowbutler: Aragorn (04:01), почему в теории как раз таки в практике, ничего кроме сознания нет,- Здравствуй Я!)

04:04  harlowbutler: замкнут сам на себя и память...

04:06  harlowbutler: Существует общераспространённое мнение о том, что «Я» - вторично, Мир — первичен. Нескромно вести рассуждения с позиции «Я», потому, что в примитивном смысле образуется эгоцентризм, а в продвинутом образуется антропоцентризм. Интересы того большего (Мира, общества) в которое входит «Я» выше и важнее. Это утверждение выполняется всегда — это просто исходная мировоззренческая ценность, позволяющая построить именно «адекватное» мировоззрение, а не какое-то другое.

Однако, несложное рассуждение, которое я приведу ниже показывает, что ближе к истине находится прямо противоположная позиция: «Я» - первично, Мир — вторичен. Собственно, это очевидно уже из рассмотрения проблемы ещё в наших самых первых постах http://jivopyra.livejournal.com/1400.html даже в исходном опыте сенсорной депривации получалось так, что абсолютно только существование «Я», а вывод «существует Мир» оказывался условным и зависел от того, существовало ли уже при этом «Я» или ещё нет. Ведь вывод «Я — часть Мира» это вывод не столько непосредственных ощущений, сколько попытки как-то эти ощущения непротиворечиво обобщить. Многие не верят себе в этом выводе, но в точности тот же самый результат можно получить и в рассуждении из аксиомы «Я — часть Мира».

В таком случае надо признать, что Мир зависим от этого «Я» в той же мере и степени, в которой «Я» зависимо от Мира. То, что «Я» - много, а Мир — один и некоторые из «Я» могут быть удалены из Бытия без удаления из Бытия самого Мира тоже ничего не меняет, поскольку в категориальном рассмотрении (примитивно говоря — при рассмотрении конструкций «Я», Мира и связи между ними) мы должны будем признать сопряжённость этих конструкций. Раз и Мир и «Я» существуют одновременно, достаточно долго и не видно конца их сосуществованию, то они взаимно приспособлены. Иными словами — никакие возможности «Я», предоставляемые ему Миром не в состоянии отправить Мир в небытие.

04:06  Aragorn: harlowbutler (04:03), И у тебя в этом раскладе можно спрашивать, с тем же успехом, что и у обезьяны, если каким-то образом вырубить весь твой эмпирический опыт.*))

04:06  harlowbutler: Что бы ни делало «Я» - всякое его действие окажется «соответствующим устройству Мира», а действия не соответствующие Миру окажутся просто недоступными «Я», да ещё так, что «Я» об этом и вовсе не может узнать или вообразить себе такие действия.(с)

04:15  news_robot: Господа, в разделе Валютный рынок появился новый комментарий

04:16  Aragorn: У классика на эту тему более логично и развернуто ИМХО.*))

Рефлексия-в-другое существующего, однако, нераздельна от рефлексии-в-самое-себя; основание есть их единство, из которого произошло существование. Существующее содержит в самом себе поэтому относительность и свою многообразную связь с другими существующими и рефлектирует в самое себя как основание. Таким образом, существующее есть вещь...

То обстоятельство, что именно лишь вещь фиксируется в своем «в себе», мы должны рассматривать как произвол рассудка. Но выражение «в себе» применяется, далее, также к содержанию как природного, так и духовного мира, и соответственно этому говорят, например, об электричестве или о растении в себе, а также о человеке или государстве в себе, понимая под «в себе» этих предметов то, что они по-настоящему представляют собой. Здесь дело обстоит так же, как с вещью в себе вообще, [288] а именно так, что, когда мы останавливаемся только на «в себе» предметов, мы понимаем их не в их истине, а в односторонней форме голой абстракции. Так, например, человек в себе есть ребенок, задача которого состоит не в том, чтобы оставаться в этом абстрактном и неразвитом «в себе», а в том, чтобы стать также и для себя тем, что он пока есть лишь в себе, а именно свободным и разумным существом. И точно так же государство «в себе» есть еще неразвитое, патриархальное государство, в котором содержащиеся в понятии государства различные политические функции еще не конституировались соответственно своему понятию. В том же смысле можно также рассматривать росток как растение в себе. Эти примеры должны показать нам, что очень заблуждаются те, которые думают, что «в себе» вещей или вещь в себе есть вообще нечто недоступное нашему познанию. Все вещи суть сначала в себе, но на этом дело не останавливается, и подобно тому, как природа ростка, который есть растение в себе, состоит лишь в том, что он развивается, вещь вообще переступает пределы голого в себе как абстрактной рефлексии-в-самое-себя, переходит к тому, чтобы обнаружить себя так же, как рефлексию-в-другое, поэтому она обладает свойством." (с)